یک‌شنبه‌ی این هفته، دکتر "خوش‌چهره" میهمان دانشگاه اصفهان بود. برای او یک جلسه‌ی سخنرانی و پرسش و پاسخ در دانشکده‌ی علوم‌پزشکی و یک جلسه‌ی بحث و تبادل‌نظر به همراه آقایان دکتر ادیب و دکتر دلالی (دلال اصفهانی) ترتیب‌داده بودند. وقتی به دانشکده‌ی اقتصاد آمد، جمعیت نسبتا زیادی در سالن کوچک دانشکده‌ی اقتصاد جمع‌شده‌بود. به همین خاطر از همراهانش خواست که بلیط هواپیمایش را لغوکنند، تا بتواند با فراغ بال به بحث بپردازد و نشان دهد که اشتیاق جمع واقعا برایش قابل احترام است و به آن‌ها اهمیت می‌دهد.
در این بحث، دکتر دلالی بیش از هر چیز بر مبانی تئوریک تاکید داشت و خیلی از این‌که جریان بحث از شکل آکادمیکش خارج شود، و روند ژورنالیستی به‌خود بگیرد، اجتناب می‌کرد. دیگران را نیز به پرهیز از ورود به بحث های ژورنالیستی دعوت‌نمود. از شکل حرف‌زدنش پیدا بود که تحصیل‌کرده‌ی خارج از ایران است. خودش هم در اواسط بحث یادآورشد، که بیشتر عمر خود را، آن‌طرف آب‌ها سپری‌کرده و به همین دلیل، چندان با عرصه‌ی سیاست در ایران آشنایی ندارد. تاکید بیش از حدش بر علم‌گرایی و پذیرش عقلانی، در روزگار افول نظریه‌های علم‌گرا، البته تعجب‌برانگیز بود.
برخلاف دکتر دلالی، دکتر ادیب بیشتر تمایل داشت، بحثش شکلی ژورنالیستی داشته‌باشد و یک بحث همه‌کس فهم را ارائه‌دهد. من تا زمانی در جلسه‌بودم که هر یک از مدعوین، به قول خوش‌چهره، دو راند(round)، سخنرانی‌کردند.
نخست ادیب سخن را آغاز کرد و از تغییرات فکری خوش‌چهره گفت. گفت که "امیدوار است آخرین خوش‌چهره را در اصفهان ببیند." او با محاسبه‌ی رقم تلف‌شده‌ای که تنها به خاطر وجود پالایشگاه‌های تولید نفت‌کوره از سرمایه‌های این مملکت به هدرمی‌رود و رقم بالایی که به خاطر یارانه، تلف‌می‌شود و مقایسه‌ی آن‌ها با رقمی که به خاطر فساد مالی و اداری از دست دولت خارج‌می‌شود، از خوش‌چهره خواست مشخص‌کند که کدام‌یک را مهم‌تر می‌داند و آیا هنوز با حذف یارانه مخالف است؟
خوش‌چهره همانند سخنرانی دانشکده‌ی علوم‌پزشکی، در ابتدا بر اهمیت ترمینولوژی و ارائه‌ی تعریف مشخص از واژه‌هایی که در بحث مورد استفاده‌قرار‌می‌گیرند، تاکیدکرد و با ذکر مثالی نشان داد که در بیشتر بحث‌هایی که اصحاب سیاست در ایران انجام می‌دهند، بدان خاطر که مفهوم متفاوتی را از واژه‌ای یکسان، برداشت‌می‌کنند، بیهوده وارد جدل با یکدیگر می‌شوند.
او سپس به ارائه‌ی تعریف خود از واژه‌ی "عدالت" پرداخت. تعریفی که آن‌را از سخن مشهور امام علی، برداشت‌کرده‌بود: "قرار دادن هر چیزی در جای خود." او مشخص نکرد، که تعریف او در این بحث اقتصادی، به‌چه‌کاری می‌آید و چنین تعریفی که اساسی‌ترین شاخصه‌های تعریف، چون توجه به چارچوب و ترسیم زاویه‌ی دید، مشخص‌کردن کارکرد و جامعیت و مانعیت را ندارد، چه کمکی می‌تواند به روشن شدن بحث بکند.
سپس به روشن کردن مفاهیمی چون "رشد اقتصادی"، "توسعه" و "توسعه‌ی پایدار" پرداخت، تفاوت آن‌ها را تبیین‌کرد و نشان داد که بسیاری از سیاست‌مداران ایران بی‌آن‌که از معنای توسعه‌ی پایدار آگاه باشند، مدام آن‌را شعارمی‌دهند.
در ضمن به سخنرانی سال گذشته‌ی خود در wto اشاره‌کرد و گفت که در آن‌جا در حدود دوسوم، یا سه‌پنجم سخنرانی‌ها در تهاجم به سیاست‌های wto و مخالفت با سیطره‌ی قدرت‌ها بر عرصه‌ی اقتصادی بوده و بسیاری از اندیشمندان‌اقتصادی خواستار گسترش عدالت در عرصه‌ی اقتصاد جهانی بوده‌اند. او نگرش‌های عدالت‌محور و اخلاق‌محور را در اقتصاد مفاهیمی دانست که در جهان امروز رویکرد غالب اندیشمندان عرصه‌ی اقتصاد شده‌است.
صراحتا globalization ، را به "جهانی‌سازی" تعبیرکرد و گفت که هم‌اکنون کشورهای بزرگی چون فرانسه، که شاهد حضور پررنگ اندیشه‌ی "آمریکایی‌شدن" در خلال "فرآیند جهانی‌سازی" هستند، به آن اعتراض‌می‌کنند.
سخنان دکتر خوش‌چهره در پاسخ به این سخنان بیشتر همان سخنانی بود که او در دانشکده‌ی پزشکی مطرح‌کرده بود.
دلالی بیش از همه بر "نرخ‌بهره" تاکید داشت و آن‌را اصلی‌ترین "معیار" تعیین‌کننده در اقتصاد می‌دانست. او این سخن خود را به چند نظریه‌ی مهم اقتصادی مدلل نمود و با توجه به آنچه از آن‌ها برمی‌آمد، اصلی‌ترین هدف را در اقتصاد، رسیدن به نرخ‌بهره‌ی صفر، و در حالت کلی‌تر، نرخ‌بهره‌ی طبیعی دانست.
او نیز همچون خوش‌چهره، معیار sustainability، را بهترین معیاری دانست، که بشر در عرصه‌ی اقتصاد تاکنون بدان دست‌یافته‌است و آن‌را معیار اصلی خود نموده‌است.
در رد سخن دکتر ادیب نیز گفت که فساد اقتصادی به شدت در افزایش نرخ بهره مؤثر است و مگر می‌شود که آن را کم‌اهمیت بشماریم. او گفت که روند تلاش‌های این دولت جدید را از لحاظ اقتصادی، درست، قلمداد می‌کند و به‌هیچ‌وجه نمی‌فهمد که چرا در برابر سیاست‌های درست (و کاملا اثبات شده‌ای)، که در عرصه‌ی اقتصاد از طرف دولت دنبال می‌شود، بدون منش عقلانی و استدلال عقلائی، مقاومت صورت‌می‌گیرد.
سپس دکتر ادیب با پرده‌برداری از سناریویی که توسط اروپا برای طرح‌ریزی یک اتحاد بزرگ از انگلستان تا هند، در حال پیش‌رفتن است، این سؤال را مطرح‌کرد که، "آیا ایران تنها به داشتن یک صندلی در کنار میزی که اروپا چیده رضایت خواهدداد یا خود وارد عرصه‌ی بازی‌می‌شود؟" او در پاسخ به سؤال خود، سیاست‌های دوره‌ی خاتمی از قبیل ثابت نگه‌داشتن نرخ ارز و هم‌زمان تحمیل نرخ تورم 15 درصدی به تولید‌کننده‌ی ایرانی را، نشانه‌ی تمایل ایران برای حضور در بازی دانست و یادآورشد که تاکنون دولت احمدی‌نژاد نیز همین سیاست‌ها را دنبال‌کرده‌است. بنابراین دولت احمدی نژاد به زعم او، برخلاف شعار عدالت‌محوری، تنها و تنها یک ادامه‌دهنده‌ی سیاست‌های پیشین بوده‌است.
این نظر نهایی را او با طرح این پرسش مطرح نمود که، "آیا از نظر آقای خوش‌چهره دولت دکتر احمدی‌نژاد در این مدت عدالت‌محور بوده‌است؟"
دکتر دلالی در قسمت دوم سخنان خود بر این نکته تاکید کرد که در ایران انتظار بیش‌ازحدی از "دولت" وجود دارد و همه‌چیز را به‌گردن دولت می‌اندازند. او گفت بسیار تعجب‌می‌کند، وقتی می‌بیند که مثلا حتا در مسائل ورزشی مهم‌ترین مقصر دولت به حساب‌می‌آید و همه‌ی گناه‌ها، از جانب مردم، به گردن دولت انداخته‌می‌شود.
او بر اهمیت scale کشوری و جمعیتی در اقتصاد تاکید کرد و هدف اروپا از تشکیل اتحادیه‌ی اروپایی، علی‌رغم ناهمسازی شدید شهروندان عضو آن (مثلا آلمانی‌ها،انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها)، را در جهت ایجاد یک scale قوی‌تر، برای توانایی مقابله‌ی اقتصادی با امریکا و آسیای شرقی و جنوب‌شرق دانست. و احساس نیاز به ایجاد یک scale بزرگ‌تر را اصلی‌ترین دلیل تلاش اروپا در پایدارسازی و توسعه‌ی اتحادیه‌ی اروپایی دانست.
پس از این، یک حرف بسیار تعجب‌برانگیز زد. خودش هم اشاره کرد که قطعا این سخن او در اندیشه‌ی هیچ‌یک از حضار پذیرفته نخواهدشد و مقبول نخواهد افتاد.
این که سیاست کنترل جمعیت، که در سال‌های اخیر از طرف دولت ایران اعمال‌شده، از نظر او، یک سیاست اقتصادی غلط است. او سیاست اقتصادی غالب را در جهان سیاست خوش‌بینانه دانست و تاکید کرد که به جز اقتصاددان‌های معدودی، مابقی اقتصاددان‌ها یک دید خوش‌بینانه نسبت به جمعیت داشته‌اند و هیچ‌گاه در برابر رشد جمعیت نمی‌ایستاده‌اند. او البته یادآور شد که میان نرخ رشد جمعیت و fertility (یا نرخ زادوولد) تفاوت قائل است و منظورش از افزایش نرخ رشد، زادوولد نیست. از دید او سیاست ترویج ازدواج و داد وام ازدواج توسط دولت جدید، یک اقدام مثبت در این زمینه بوده، و سیاست‌هایی از این دست کمک شایانی به رشد جمعیت و در نهایت کاهش نرخ بهره خواهدنمود.
جناب مومنی گرامی: با سلام ممنون که به نیاک سر زدید. در پاسخ پرسش شما در یک جمله نمی توانم جواب بنویسم ولی سعی می کنم. من آقای دکتر دلالی را نمی شناسم ولی با حرفی که می زند تا حدودی آشنا هستم. یعنی اگر شما به نظری کاری ارزش اعتقاد داشته باشید در نیتجه نمی توانید موافق کاستن از تولید چیزی بشوید که تنها منشاء تولید ارزش در اقتصاد است. این یک نکته ولی از طرف دیگراین هم گفتنی است که جمعیت بدون بررسی ترکیب طبقاتی جامعه متغیر چندان مفیدی نیست. به یادداشته باشید که اغلب دیدگاههای کنترل جمعیت بر اساس حرفهای که جناب مالتوس 200 سال پیش زده است که اگر درست بود اغنیاء باید بیشتر زادو ولد می کردند که البته نمی کنند. من هم از یک نظر با دیدگاه های مکانیکی کنترل جمعیت موافق نیستم یعنی آن را موثر نمی دانم. به گمان من بهترین شیوه کاستن از سرعت رشد جمعیت مقابله با علل افزایش جمعیت است و برخلاف باوری که وجود دارد عمده ترین دلیل افزایش جمعیت در اقتصاد فقر است. یعنی اگر شما برنامه ای برای کاستن از فقر نداشته باشید شیوه های مکانیکی کنترل جمعیت جواب نمی دهد. به عکس آقای دکتر دلالی من چند تا نوشته از آقای دکتر ادیب خوانده ام و به واقع نمی دانم ایشان در کدام سیاره ای زندگی می کنند. تحلیل های ایشان مسایل پیچیده را زیادی ساده می کند و به همین خاطر به گمان من خطرناک است. حالا بماند که در خیلی از موارد ارتباطاتی که ایجاد می کند خود ساخته و به اصطلاح من درآوردی است. بهرحال نمی دانم به پرسش شما جواب داده ام یا خیر؟ موفق باشید
پاسخحذفاحمدسیف
دكتر سيف عزيز!
پاسخحذفممنونم كه دعوتم را پذيرفتيد و مرا از نظر خود درباره ي اين نوشته باخبر ساختيد. در مورد آن چه فرموده ايد، اتفاقا آقاي دلالي هم به اين نكته اشاره داشت كه تنها نظر مالتوس و معدود نفراتي به همراه او از نظريات بدبينانه دفاع كرده اند و غالب اقتصاد دانان جهان مدافع نظريات خوش بينانه بوده اند. اما آنچه براي من عجيب بود، اين بود كه ايشان اساسا با كنترل جمعيت و كاهش سرعت رشد جمعيت مخالف بود. اين نرخ رشد جمعيت را در امريكا حدود 2.5 و در ايران تقريبا 1.5 دانست ( البته عددي كه او اعلام كرد را فراموش كرده ام ولي تقريبا همين اعداد بود. ) و بنابراين نتيجه گرفت كه ما نمي توانيم با scale بزرگي كه ايجاد مي شود رقابت كنيم. او گفت كه جمعيت هر چه باشد بيشترش بهتر است. بودن يك فرد به تر از نبودن اوست. چيزي كه همه ي سياست هاي اين دهه ي دولتي ما با آن در تخالف و تقابل بوده است. اين چيزي بود كه همانگونه كه او انتظار داشت در هيچ ذهني آمادگي پذيرشش وجود نداشت. الان هم براي من قابل پذيرش نيست.
باز هم از حضورتان تشكر مي كنم. موفق باشيد
سلام.وبلاگ بسیار جالبی دارین.اگه موافق باشین می تونیم تبادل لینک کنیم؟!موفق باشید.
پاسخحذف